Josipa Bubaš
S Marijanom Šarolić Robić, odvjetnicom, aktivistkinjom i zagovarateljicom novih tehnologija, razgovarala sam o aktivnom poticanju žena za uključivanje u tehnološke projekte i startupove te ženskoj ulozi u promjeni patrijahalne društvene klime. Pročitajte zašto je aktivna uloga žena u društvu stvar osobnog razvoja i odgovornosti, što nam nudi umjetna inteligencija i zašto nikada ne trebamo prestati učiti.
Josipa: Aktivni ste na startup i tehnološkoj sceni kao, između ostalog, promicateljica žena u tehnološkom sektoru. Kakav je po Vama položaj žena u hrvatskom društvu?
Marijana: Knjiga autorice Jennifer Saint, koju sam nedavno pročitala kroz mit o Arijadni pokazuje koliko je pozicija žena stoljećima podređena i koliko smo stvari trpjele smatrajući ih kulturološki opravdanima ili potrebnima radi opstanka civilizacije. Srećom, sve se te postavke sada propituju. U knjizi, autorica postavlja pitanje može li žena uopće pobjeći iz takvih obrasca, s obzirom na njihovu stoljetnu kulturološku ukorijenjenost, te kako usprkos tome trebamo odgajati i mušku i žensku djecu. Čini mi se da se na razini društva trenutno oslobađa veliki dio onoga što je stoljećima bilo potisnuto i mislim da je jako važno da nikada ne začepimo te kanale. Bit ćemo u još goroj poziciji ako na nezacijeljenu ranu stavimo čep. Zato su iznimno važne sve inicijative koje paralelno postoje. U Hrvatskoj se priča o femicidu, ali treba osvijestili da sve zemlje imaju isti problem. Tek smo unazad desetak godina glasnije počeli pričati o nasilju koje se događa u obiteljima i partnerskim vezama. Primjerice u Parmi je popis imena više od stotinu žena žrtava femicida u Italiji tijekom 2023. godini ispisan na zgradi suda i to rukom. Također, nasuprot balkonu kojemu je Musollini stanovao u Rimu, na Via Numentani, poput kamenja spoticanja za židovske i partizanske žrtve holokausta, sada su dopisana i imena žena žrtava femicida. Upravo je zato iznimno važno staviti fokus na te teme i to kroz sve dostupne kanale kojima komuniciramo iste stvari, ali na različite načine. Nikada do sada nismo bile u poziciji da to možemo. Ljepota je što smo različite i što paralelno postoji puno inicijativa i različitih kutova djelovanja. Iz više perspektiva dobivamo šira saznanja, platforma je veća, nema razloga da bude manja. Moj prvi susret s temom bio je 2012. – 13. kad sam bila na Cotrugli EMBA poslovnoj školi. Tada sam se, unutar modula poslovne komunikacije, susrela s pojmom pristranosti (ne predrasuda), o kojima smo učili. Počela sam razmišljati o inherentnim, često neosvještenim, obrascima kao i obrascima koje uočavamo ali na njih pristajemo kako bismo mogle napredovati. Slučaj Matanić upravo govori o tome govori. Mlade glumice moraju puno toga proći da uopće dobiju mogućnost progovoriti. Pri tome riskiraju da ih se doživi kao karijeristice koje traže vidljivost na temelju tuđe slave. Svi smo, u određenoj mjeri, skloni takvim predrasudama. Vrijedno mi je bilo razumjeti, što je vrlo dubok i bolan proces, da je osvještavanje takvih obrazaca stvar osobnog razvoja, a to podrazumijeva osvještavanje onoga što nosimo od doma, što mislimo o sebi i o onome što jesi. Tu često nastaje kaos jer nema potvrde izvana, ali u krajnjoj liniji – tko je taj koji bi ti trebao reći tko si? Takvo nas propitivanje vodi do „grijeha“ otaca ili majki, svejedno je, grijesi su isti, a mi ih često prenosimo na klince, bez obzira imamo li djecu ili ne, jer odgajamo djecu budućnosti. Nekada naprosto dovoljno ne promišljamo nego kopiramo postojeće obrasce, uzimamo rješenja s police. S nekim se stvarima ne želimo suočiti. Osobni razvoj pretpostavlja da imamo kapacitet za promjene, onaj osobni, ali i ekonomski. To je stvar dostupnosti informacija, znanja i spremnosti na učenje, ali i materijalnih mogućnosti.
Josipa: Teško je da će netko tko se bori za golu egzistenciju imati takav kapacitet. Znamo da je danas puno izrabljivačkih i nesigurnih poslova, osobni razvoj četo je privilegija ekonomski viših slojeva društva. Uzmimo primjerice, uvjete rada na različitim dostavljačkim platformama.
Marijana: Sharing economy je otišao u potpuno krivom smjeru. Zamišljen je kao platforma za part – time poslove koji će ljudima omogućiti bolji standard, a pretvorio se ekstremnim primjerima i u izrabljivačke sustave.
Josipa: Nije li izrabljivanje u osnovi neoliberalnog kapitalizam i korporativne logike?
Marijana: Ako kapitalizam uzmeš bez promišljanja, postaje grozan. Pohlepa je inherentna čovjeku, ali se treba osvijestiti i na tome raditi. Godine 2007. u prosincu, za vrijeme krize hipotekarnih kredita, čitala sam podlistak petkom u Financial Timesu o židovskom konceptu jubileea. Židovi su periodično opraštali dugove jer su bili svjesni da će jedino tako održati bazu dužnika iz koje crpe i kojima stalno i opet mogu pozajmiti novac. Razduživanje se mora događati ciklički, jer inače ostaješ zaključan na određenoj poziciju u sustavu, što nije dobro ni za koga. Možda možeš kupiti sve što poželiš, ali tvoje dijete se nema s kim igrati, nema dovoljan bazen za pronalazak partnera, jednako si zaključan u jednoobraznom društvu kao i siromašni ljudi. U takvom društvu nema inkluzivnosti i normalne društvene protočnosti, svi su zaključani u kastama, to nije društvo koje se međusobno obogaćuje.
Josipa: Kapitalizam jeste sustav raslojavanja, čini mi se da je korporativna logika sama po sebi problem.
Marijana: Istina, može se u biznisu na prvu reći da je tako. S druge strane, svaki biznis želi poslovati u nedogled što podrazumijeva vođenje brige o kupcima, bili oni fizičke osobe ili i poduzeća. Potrebno je odgajati kupce kako bi im trajno mogao/la prodavati proizvode. Svaki zdravi biznis ima takvu zdravorazumsku logiku. Loši se biznisi igraju kao na pazaru, prodaju robu jednom i više se nikada neće vratiti na isto mjesto. Pravi poduzetnik će uvijek dati dodanu vrijednost, ili barem osjećaj dodane vrijednosti jer želi da njegovi/njezini unuci prodaju na istoj tržnici. Problem je biznis koji ne razmišlja dugoročno o vrijednostima koje donosi klijentima. Pitanje je i tko vodi korporacije, jesu li to ljudi koji si samo žele kupiti još jedan otok i tako uništavaju cijeli tim i biznis jer ne shvaćaju da su samo jedna osoba u karici i da je ideja poslovanja imati zadovoljne partnere i radnike koji će biti kreativni i inovativni i osigurati da se biznis razvija. Naravno, to je i pitanje mjere. U poslu sam imala priliku upoznati moćne ljude koji od bonusa kupuju otoke. Što nakon toga? Ne možeš kupiti planetu, a dalje nekako moraš manifestirati društveni status. Ako si najbolje godine života potrošio jer si neprestano radio i kompromitirao svoje vrijednosti da bi došao do određene pozicije, u pedesetima se nađeš s hrpom novaca, ali sam i istrošen i ne možeš vratiti godine koje si propustio biti sa svojom djecom, nemaš prijatelja i u pravilu narušenog si zdravlja. Tu ima puno problema, ljudima često nedostaje higijena na osobnoj razini, vještina upravljanja vlastitim životom. Volimo puno toga prebacivati na društvo ali puno toga leži i na nama, naravno pod uvjetom da živimo u demokracijama. Puno ovisi o tome kako vodimo svoj život, ali naravno da su bitne i društvene okolnosti koje nam omogućavaju izbore. Kada dođeš u određene godine, pojavljuje se i aspekt odgovornosti za društvo i svijet koji ostavljaš iza sebe. Ne na razini društva, ne možeš imati utjecaj na čitavo društvo, tome se možeš samo nadati, ali bitno je što činiš na razini osobe. Podigneš li one koji dolaze iza tebe, kao i one koji su tu paralelno s tobom? Otvoriš li im vrata i daš mogućosti? Tako se stvara je ripple effect, efekt koncentričnih valova.
Josipa: Koliko je iskustvo srednje generacije danas relevantno mladima, s obzirom na velike i brze društvene i tehnološke promjene?
Marijana: Kada javno govorim, uvijek se pitam jesam li publici donijela neku vrijednost ili ne. Potrošila sam im resurse, vrijeme i novac, novac je pri tome čak manje bitan, ali vrijeme je nepovratno i neprocjenjivo, naročito kad ste mladi. S druge strane, mirna sam ako sam dala najviše što sam mogla. Kada mentoriram u startupovima naglašavam da ne moraju poslušati što govorim jer nikada nikoga ne moramo slušati, uvijek treba sve propitivati i vidjeti je li što je dobro za vas. Ako vam nešto rezonira – uzmite što vam odgovara i vidite kako to možete inkorporirati i u svoju priču, svoj biznis, svoj život, ne zato što sam ja to rekla, nego zato što u tome vidite neku vrijednost za sebe. Meni će biti drago što sam pomogla, ali na tome priča prestaje.
Josipa: Kako ste počeli mentorirati startupove? Koja je pozicija žena u tom sektoru?
Marijana: Startupovi se uglavnom bave novim tehnologijama, a one postoje u svim industrijama. Sve je počelo kada sam otišla iz velikog odvjetničkog ureda i krenula u solo priču kao samostalna odvjetnica. Bila sam na Liderovoj konferenciji kada je Saša Cvetojević pričao o pokretanju Zagrebačkog inkubatora poduzetništva i problemima s termsheetom, dokumentom koji investitor daje startaupu, a koji sadržava opće uvjete realizacije investicije. Kako sam radila kao odvjetnica za banke i financije, dokument mi je bio razumljiv i prohodan. Javila sam se, i tako sam se 2013. uključila u startup scenu. Dugo sam volontirala kao mentorica, pomagala s prevođenjem tekstova, malim savjetima. Kao prvi startup inkubator radili smo na jačanju hrvatske scene, a kasnije je ZIP postalo Algebra Lab. Ostala sam u cijeloj priči u ekipi starih mentora, zajedno s Ivom Špiglom i Petrom Stojanov. Navučeš se na taj svijet u kojemu je sve moguće, gdje ljudi dolaze s velikim idejama, pucaju na Mjesec i želiš da im to uspije. Oni su na izvorima novih tehnologija, i vide što dolazi. Naravno da većina toga neće uspjeti, ali oni su ti koji su kreativni i inovativni i želiš biti dio te priče jer to nije mainstream. Postoji i Crostartup, udruga koja gradi hrvatski startup eko sustav koji smo Hajdi Ćenan i ja pokrenule zajedno s Davorom Runjem, kao predsjednikom CISEX-a, jer smo shvatili da ne postoji krovna udruga koja gura domaće startupove. Budući da smo Hajdi i ja, kao dio u PWMN mreže (Professional Women Men Network Croatia), otvarali pitanja poslovnog okruženja i žena u njemu, htjele smo afirmativno postaviti pitanje rodne ravnopravnosti i na startup i tehnološkoj sceni. Ima li nas dosta, zašto nas nema, što muškarci imaju s tim? Nismo htjele tražiti krivce, krenule smo pričati o jačanju sustava koji podržava žene. Žene često misle da nisu dovoljno dobre. Muškarci nemaju problem s tim, i umjesto da učimo od njih, mi čekamo da se još usavršimo prije nego li se aktiviramo. Nikada nismo dovoljno dobre i zato smo, kao i u svim područjima, i na ovoju su sceni podzastupljene. Upravo zato pokušavamo promovirati ženske startupove ili barem imati žene u timovima jer mislimo da inkluzivnost donosi velike prednosti poslovanju. Prvo, na samom početku imaš kompetitivnu prednost kada žena pitch-a projekt jer će, između deset muškaraca, svi zapamtiti onaj startup kojemu je žena držala pitch. S druge strane, ako su ti tržište obični potrošači, koji čine većinom žene, moraš imati ženu u timu da bi znao napraviti proizvod ili uslugu.
Josipa: Svi prolazimo isto obrazovanje. Zašto se žene rjeđe odlučuju za karijere u tehnologiji?
Marijana: Žene izgubimo već u 3. i 4. razredu osnovne škole. Institut Ivo Pilar je radio to istraživanje nekoliko puta. Nažalost je tako, i nije Hrvatska specifikum. Dapače, kod nas je čak nešto bolja situacija jer imamo socijalističko naslijeđe pa imamo sjećanje na ravnopravnije društvo. Dijana Kobas Dešković je radila istraživanje u sklopu EU projekta koje je pokazalo da su generacije koje dolaze i koje odgajamo gore i deteoriraju, što je poražavajuće i zabrinjavajuće. Mi žene odbijamo preuzeti svoj dio odgovornosti i uzeti ono što nam pripada. Ako gledamo tehnološke kompanije, a tehnologija postoji u svim segmentima ljudske djelatnosti, u svim industrijama, manje-više imamo isti problem. Imamo jako puno žene na ulaznoj točci, dođemo negdje do sredine i onda ih gubimo na rukovodećim pozicijama i to zbog brojnih razloga. Claudia Goldin prošle je godine dobila Nobelovu nagradu za ekonomiju. Provela je radni vijek proučavajući rodne razlike koje postoje u Americi, ali jako su slične i našim uvjetima budući da smo i mi kapitalističko društvo zadnjih 30 godina. Jasno je identificirala uzroke neravnopravnosti, nije to nikakva velika filozofija. Koji mehanizmi dovode do toga? Primjerice, period nakon rađanja djeteta i vrijeme koje žena provodi s djetetom nenadoknadivi su u karijeri. To je činjenica. Golding je postavila metriku – prvo se penalizira žene kada zbog rođenja djeteta odlaze iz karijere jer su te godine poslovno nenadoknadive. Penalizira ih se kroz razlike u plaći, što se kasnije reflektira prvo na napredovanje, a onda na mirovinu. U biti nam je onemogućeno sustići muške kolege, bez obzira koji smo posao radile. Naprosto je tako, to je biologija, ali to samo znači da je potrebno regulirati sustav i kompenzirati to vrijeme makar s viškom radnog staža. Važno je prekinuti percepciju da su žene koje često uzimaju bolovanje loši radnici, i potrebno je ženama omogućiti fleksibilniji rad od prve do pete godine života djeteta. Naravno, isto vrijedi i za muškaraca koji odluči brinuti o djetetu. Nije to lako za ostvariti budući da većina kompanija u EU ima do 10 zaposlenih. Ima vrlo malo multinacionalnih kompanija koje mogu skalirati i postaviti rodne politike, u većini slučajeva mali biznisi ovise upravo o određenoj osobi i nemaju novaca zaposliti još nekoga. Nemoguće je tražiti da poslodavci saniraju sve probleme, zato treba imati javne politike koje bi dovele do toga da se nejednakosti prvo osvijeste, a potom i adresiraju na osobnoj razini. Sjećam se kada su moji kolege odvjetnici krenuli u odvjetničku komoru reći da žele biti na roditeljskom dopustu, tete koje tamo rade su ih odgovarale pitajući ih kako će gospoda odvjetnici provoditi vrijeme u parkiću. Muškarci koji se odluče za rodiljni dopust često doživljavaju neugodnosti i nerazumijevanje i to od strane žena. Treba osvijestiti da je potpuno u redu da muškarac ide doma iz ureda u 16 h, da ide u vrtić, skupi dijete i ide u parkić, da stigne na predstavu da ne treba misliti da mora biti u uredu dok žena otvara bolovanje jer je dijete bolesno. U krajnjoj liniji, većina muškaraca i želi aktivno sudjelovati u odgoju, ali nije im nije dana mogućnost. Situacija se ne može brzo promijeniti, jer je potrebno puno različitih osvještavanja i inicijativa koje onda mogu svjesno dovesti do rješenja.
Josipa: Problem je neplaćeni kućni rad koji još uvijek uglavnom obavljaju žene.
Marijana: Dokaz je bila korona. Deloitte je radio veliko istraživanje koje je pokazalo da su tijekom prvog lock downa uglavnom žene ostale bez posla. One su podnijele najveći teret jer na njih pada i briga za starije i za djecu. Problem su i neplaćeni kućni poslovi. Postoji izračun da bi se globalni BDP popravio za 30 posto kada bi se naplatio neplaćeni rad koji žene obavljaju (rad u kućanstvu, skrb za djecu starije i bolesne). Tu nema velike filozofije, ravnopravnost se doslovno očituje na razini tko kuha, tko pere, postoje li muški i ženski poslovi, odgajamo li isto mušku i žensku djecu, mora li moj sin znati upaliti veš mašinu, skuhati ručak i očekuje li se da sestra obavlja nešto za brata. Te se navike repliciraju kasnije u školi kada djevojčice zaključe da su dečki pametniji jer im idu bolje legići. Od kud ta gluposti? Iznimno su važni uzori, zato u Cro startupu promoviram žene. Želimo postići efekt zrcala kako bi mlade žene vidjele da nema nikakve biološke prepreke niti razloga da žene nešto ne rade. Osjetimo se inspiriranima kada vidimo nečiji uspjeh, a zatim pomislimo da i sami možemo još bolje. To je onaj dio ega koji je dobar jer je kompetitivan i gura nas naprijed. Možemo govoriti da su žene bolje u nekim strukama, ali ako se jednako potrudimo, i muškarci i žene mogu biti sve što žele. Nema potrebe da budemo isti, jer je ljepota u različitosti. Važno je osvijestiti vlastitu odgovornost, u poslovnim odnosima, obitelji, odgoju djece. Kao mama četrnaestogodišnjaka, odgovorna sam ga osposobiti za samostalno vođenje kućanstva kako ne bi pretpostavljao da njegova partnerica ili partner trebaju raditi za njega. Ne postoje muški i ženski poslovi, sve je stvar dogovora. Isto je i u poslu.
Josipa: Bavite se umjetnom inteligencijom. Na koji način će ona promijeniti rad i kako će to utjecati na žene? Koliko su žene uključene u razvoj UI?
Marijana: Aco Momčilović i Hajdi Ćenan i ja aktivnostima koje provodimo u sklopu navedenih inicijativa pokušavamo uključiti žene u svijet umjetne inteligencije. Bavim se umjetnom inteligencijom od 2017. godine, kada se još uvijek nazivala mašinsko i duboko učenje, a onda je postalo seksi govoriti o umjetnoj inteligenciji. Gdje su žene u tome? Pokušavam dovesti svoje kolegice pravnice koje uglavnom nemaju vremena za te teme, ali ako same ne osiguramo svoju poziciju u UI sektoru, nitko nas neće uključiti. Organizirali smo AI Business Hackathon, u kojemu je sudjelovalo 45 timova, a koji su podržali i PWMN i Cro startup. Na sve smo moguće načine pokušali uključiti žene. Tema je bila unaprjeđenje postojećih projekata pomoću alata temeljenih na UI. Mogao se bilo tko javiti, a nagrada je bila 5000 EUR. Žene su se odazvali u jako malom broju kao dio tima. Otpor koji mi žene imamo prema tehnologiji je naša odgovornost. Prošle je godine u sedmom mjesecu OECD identificirao pet problema koji će se dogoditi s radnom snagom razvojem UI. Pitanje je javnih politika koliko će države ublažiti te promjene. Većina sredstava iz EU fondova bit će usmjerena upravo na kompenzaciju i ublažavanje posljedica koje će nastati uvođenjem umjetne inteligencije. No, što napraviti s tim novcima? Ako ih potrošimo na kredite i hranu, nismo ništa napravili, trebamo ih uložiti u edukaciju. Međutim, često je nemoguće dobiti ljude da sjednu i čitaju. Nema tu velike mistike. Oni koji budu znali alate, bit će u prednosti. Moj je sin za rođendan tražio pretplatu na GPT4. Trebalo bi reći mamama da kćerkama kupuju GPT pretplatu , a ne još šljokica. Ako mi žene ne zauzmemo prve redove i ostvarimo svoju poziciju, bit ćemo isključene, bit ćemo kvote, a to ne želimo. Osobna je odgovornost svake od nas da se primimo posla, zagrijemo stolicu, učimo i usudimo se eksperimentirati i napraviti svoju nišu. Drugačije ne ide, nitko nas neće pozvati, ako se same ne pojavimo.
Josipa: Kakav je vaš stav o regulaciji umjetne inteligencije?
Marijana: AI Act je donesen na razini EU i sve su ga zemlje obavezne primjenjivati. On pokušava urediti nešto što se ne može urediti, jer tek nastaje. Pri donošenju uredbe, preuzeta je definicija OECD-a a pitanje je što će se pod nju podvesti i kako će funkcionirati za dvije godine. Cijelo sam vrijeme govorila da pretjerano reguliranje onoga što nedovoljno poznajemo dovodi do ubijanja kreative i inovativnosti jer stavlja veliku obavezu usklađenosti. To u praksi znači da poduzeća moraju paziti da poduzmu sve da budu usklađena s regulativom, no mi tek mijesimo to tijesto i ne znamo hoće li postati orahnjača ili kruh. S druge strane, etika je užasno važna. Smatram da je soft pristup zasnovan na osobnoj odgovornosti, koji smo imali prije direktive, puno točniji, ali to podrazumijeva sudjelovanje svih segmenata društva, od antropologa, inženjera, pravnika, filozofa jer to nije običan softver nego tehnologija koja iz temelja mijenja kako funkcioniramo kao ljudska bića. Tehnologija je oduvijek, od kada smo ukrali vatru bogovima, bila kanal kroz koji se čovjek razvijao. To ne možemo zabraniti. Stupidno je zaustavljati nešto što je plod ljudskog razvoja. Pretjerana regulacija vodi do pretjerane administracije i birokratizacije koja koči kreativu. Jesam za regulativu, ali ne ako je ona svrha sama sebi. Trenutno se čini da će većina sredstava namijenjenih razvoju umjetne inteligencije biti usmjerena na usklađivanje s regulativom, umjesto na razvoj same tehnologije. Također je pitanje hoće li to uzrokovati prijelaz poduzeća koji se bave novim tehnologijama u zemlje izvan EU, koje nisu toliko regulirane.
