Razgovarala: Josipa Bubaš
S izvanrednom profesoricom s Odsjeka za anglistiku i voditeljicom Centra za kognitivnu znanost na Filozofskom fakultetu u Zagrebu, Renatom Geld, razgovarala sam o znanstvenim uspjesima, jeziku i pokretanju interdisciplinarnog studija Primijenjene kognitivne znanosti.
Josipa: Iako je interdisciplinarnost riječ koja se često upotrebljava, interdisciplinarne prakse i metodologije još uvijek teško nalaze put u znanstveni mainstream. Kako ste odlučili karijeru usmjeriti na kognitivnu lingvistiku i potom na interdisciplinarna istraživanja?
Renata: Kognitivna lingvistika, koja pretpostavlja da je spoznaja (kognicija) utjelovljena i kodirana u jeziku, relativno je rano došla u Hrvatsku preko prof. Žic-Fuchs, međutim, pristup nije bio interdisciplinaran u pravom smislu. Kognitivna lingvistika je zasebni teorijski okvir. Osnovna joj je pretpostavka da je jezik iskustvena pojavnost te da nije proizvoljan nego motiviran. Izvorni se govornici ne probude jedno jutro i odluče da će neka riječ imati određeno značenje nego su jezične strukture utemeljene u onome kako vidimo svijet, kako konceptualiziramo svijet oko sebe, a na to utječe i naš um i naše tijelo. Primjerice, objektivnu situaciju parkiranog automobila jezikom možete opisati na različite načine, ovisno o onome što želite reći. U školi su nas učili da pasivne i aktivne rečenice znače isto, samo što su opisane drugim jezičnim strukturama, no to je pogrešno. Ništa u jeziku ne znači isto, nemate čak niti prave sinonime u istom jeziku. Gramatika također odgovara našoj konceptualnoj strukturi, odražava kako razmišljamo unutar određene kulture, gdje je fokus, što je važno i tako se i naše misli strukturiraju na specifičan način. Ona odražava čistu konceptualizaciju. Povijesno i razvojno gledano, leksička struktura se nerijetko shematizira i apstrahira i postaje gramatička – taj proces nazivamo gramatikalizacijom. Na tim primjerima vidimo koliko je gramatika zapravo konkretna.
Od početka sam bila uronjena u interdisciplinarni rad. Imala sam sreće jer mi je mentor na doktoratu bio prof. dr. sc. Ricardo Maldonado Soto, koji živi i radi u Meksiku, ali se školovao u SAD-u te doktorirao kod Ronalda Langackera, oca kognitivne gramatike. Sumentorica mi je bila profesorica Jelena Mihaljević Djigunović s FF-a, koja je bavi ovladavanjem jezika. Baviti se jezikom, a ne istraživati interdisciplinarno je zapravo nemoguće. Ja sam s jedne strane imala kognitivnu lingvistiku koja spaja psihologiju i lingvistiku već u startu, a s druge strane discipline koje su utjecale na istraživanja ovladavanja jezikom. Nakon doktorata sam dobila Fulbrightovu stipendiju pa sam svoje poslijedoktorsko istraživanje provela na Sveučilištu Case Western Reserve kod prof. Marka Turnera (na naslovnoj fotografiji), jednog od najvećih kognitivnih znanstvenika današnjice. Tamo sam vidjela kako se radi kognitivna znanost – kako se predaje, istražuje, itd. Kognitivna znanost se u Americi razvijala u različitim smjerovima, npr. neurokognitivna znanost se odvojila od kognitivne znanosti kao zasebna interdisciplina, a i inspirirala je različite interdiciplinarne programe u SAD-u i Europi. Moj rad na novom studijskom programu se temelji na povezivanju tehničkih i društveno–humanističkih znanosti, iz te je povezanosti izrastao studijski program Primijenjene kognitivne znanosti.
Josipa: Spomenuli ste da ste dobitnica Fulbrightove stipendije, što ste tom prigodom istraživali? Kako ste odabrali temu istraživanja i što vas je zanimalo?
Renata: Na Fulbrightu sam radila istraživanje o jeziku slijepih, o povezanosti percepcije, kognicije i jezika. Sjećam se da sam sjedila u kantini na Filozofskom fakultetu s prijateljem i kolegom Mateuszom Stanojevićem, oboje smo bili u izradi doktorata. U jednom trenutku pažnja mi je skrenula na studente koji su razgovarali, jedan je bio videći a drugi slijep. U tom sam trenutku počela razmišljati o tome kako to dvoje studenta razgovara na specifičan način i ako želimo dokazati da je jezik iskustvena pojavnost koja se kodira u jeziku, onda netko tko ima fundamentalno drugačije iskustvo sigurno i komunicira drugačije. Odlučila sam to istražiti, iako me mentor savjetovao da prvo završim doktorat pa onda eksperimentiram. Međutim, nisam mogla odoljeti. Napravili smo nekoliko pilota, prvo sam razgovarala sa slijepima, slijepi su heterogena skupina koju je teško objediniti i zato je dobro uzeti kontinuum različitosti te ih dobro upoznati. Radila sam s videćima, kongenitalno slijepima i onima koji su oslijepili u kasnijoj dobi. Naime, mentalne slike i umno predočavanje kod ljudi koji oslijepe tijekom života se mijenja i to poglavito jer im blijede vizualne slike u umu, no i to je individualno. Kod slijepih ne govorimo o vizualnim nego o mentalnim predodžbama. Mentalna slika je sinergija različitih perceptivnih unosa i kod slijepih nije vizualna. Moja su istraživanja pokazala da kod slijepih nalazimo svojevrsnu prostornu pristranost. Slijepi više dotiču prostor što se onda odražava u jeziku koji je detaljniji, dublje ulaze u sliku, opisuju detalje koji su im dostupni u interakciji sa svijetom, no u manjoj mjeri koriste i informacije koje dobiju verbalno. Prvo sam istraživanje provela u Hrvatskoj, a u Americi sam htjela vidjeti što ću dobiti od govornika engleskog, hoće li biti razlika koje se mogu pripisati samom jeziku. Radila sam s djecom iz škole za slijepe. Na oba su jezika pokazane iste tendencije, a to je sklonost prema topološkom. Jezik je sustav koji nam daje gotovo izravan prisutp umu ako znamo kako ga proučavati. Kognitivna znanost je u tom smislu nenadmašna jer je lingvistika sastavni dio kognitivne znanosti, a u isto vrijeme komunicira i s drugim disicplinama. Naša se percepcija kodira u jeziku, sva naša iskustva se kodiraju u jeziku. Sve što jesmo i razumijemo nas izgrađuje i svaki se leksem i gramatička konstrukcija profiliraju naspram naših domena znanja i zato su naša značenja vrlo dinamična. Dobro se sporazumijevamo konvencijom – znamo što je stol ali to ne znači da imamo isto izgrađeno značenje stola, budući da osobno značenje formiramo prema svojim iskustvima i znanjima. Sve su te razlike prisutne u jeziku. Uzbudljivo je iz te perspektive promatrati komunikaciju sa strojem i sve što donosi umjetna inteligencija.
Josipa: Kakav je po Vama utjecaj interakcije čovjeka i stroja na jezik?
Renata: Jezik će se sigurno mijenjati, međutim ne mislim da će to nužno biti na gore. Kada dajete promts umjetnoj inteligenciji, morate zaista biti precizni, igrati se s jezikom, isprobati više načina dok ne profunkcionira. Mislim da će jezik zaista dobiti novu dimenziju, već je silno dobio na važnosti budući da veliki jezični modeli poput ChatGPT-a stavljaju jezik u središte pozornosti. Uvijek je bilo interesantno govoriti o značenju, a sada je to dobilo dodatnu vrijednost. Smatram da će se jezik silno mijenjati upravo u smjeru preciznosti. S druge strane, morat ćemo jako raditi na ljudskoj komunikaciji, promovirati ju. Sa studentima puno raspravljam o implikacijama razvoja tehnologije, pri čemu je smanjena pažnja svakako jedna od zamki. Bit će jako važno slušati se međusobno, raditi u paru i timovima, komunicirati precizno kako bi zadržali ljudsku dimenziju. Ljudska komunikacija je fina, podrazumijeva slušanje i pažnju. U nastavi će sve to, uz timski rad, biti nezaobilazno, kao i učenje svim osjetilima. Kultiviranje osjetila bit će zadatak obrazovanja. Ono će imati dvije uloge, jedno da uroni učenika u iskustveno učenje svim osjetilima, što podrazumijeva odlaske u prirodu, razgovore sa znanstvenicima, aktivno slušanje, osjećanje – kao što manja djeca uče u dobrim školama i vrtićima. U dobrim zoološkim vrtovima postoje taktilni eksponati, primjerice simulacije kože morskog psa. Takva je medijalizacija fascinantna: Ponekad simuliramo doživljaj nečega što možemo doživjeti u prirodi, no činjenica je da nemamo uvijek mogućnost izravnog doživljaja, i to iz puno razloga – prvenstveno financijskih i vremenskih.
Josipa: Koje su dugoročne posljedice na iskustvo i shodno tome spoznajne procese? Može li strojni jezik reducirati iskustvo?
Renata: Mi smo subjektivna bića koja stvaraju svoj imaginarni svijet ispunjen sadržajima. I danas imamo ljude koji su maštovitiji i imaju življe mentalne predodžbe i komunikacija sa strojem neće to dokinuti jer će uvijek postojati dijalog u kojemu stalno gradimo značenje. Oslanjam se na konstrukt konceptualne integracije i mentalnih prostora Marka Turnera koji istražuje kako od dva mentalna prostora nastaje treći pri čemu dolazi do selektivne projekcije iz koje se ne može predvidjeti što će nastati. Prema Marku Turneru i njegovoj knjizi The Origins of Ideas, razvoj svega što nas obilježava kao ljude, poput jezika i religije, dogodio se kada se um razvio do razmjera da može podržavati integraciju dva različita mentalna prostora tj. dva koncepta i ideje u isto vrijeme, što je upravo i odlika kreativnosti – stavljanje u odnos različitih stvari. Nadam se da tehnologija neće dovesti do toga da ćemo ljude dijeliti na dvije kaste – one koji će imati financijske resurse sve izravno doživjeti, i druge koji će sve doživljavati virtualno jer je jeftinije. Već danas imate programe koji su psihološki konzultanti, vi im kažete problem a on vas dijagnosticira, naravno da imate disclaimere, međutim, etički je to dosta upitno: Tko preuzima odgovornost za tako nešto? Optimistična sam kada je u pitanju umjetna inteligencija, u mnogočemu je nesrazmjerno brža negoli čovjek, obrađuje količine podataka koje ne možemo niti zamisliti, već je sada zamjena za dosadne i teške poslove. Mislim da će ljudska interakcija opstati, iako će se na njoj morati raditi. Primjerice, što će se dogoditi s uslužnom djelatnošću njege i skrbi o ljudima? Hoćemo li doći do stadija gdje će nas tehnologija i automatizacija u potpunosti zamijeniti u fizičkom aspektu njege? Hoće li preuzeti i dio temeljne brige o čovjeku koja podrazumijeva komunikaciju? Danas imamo jeftin pristup određenim tehnološkim postignućima, od mobitela nadalje, no pitanje je hoće li tehnologija toliko uznapredovati da će sve što je autentično i ljudsko biti privilegija?
Josipa: Pitanje je naravno u što se usmjeravaju sredstava za istraživanja.
Renata: Da, politika usmjeravanja sredstava je priča za sebe. Uvijek postoje određena strateški važna pitanja s jedne strane, te pitanje financijske dobiti i profitabilnosti s druge. Farmaceutska istraživanja, primjerice, će uvijek dobiti više novaca negoli umjetnost. Povijesno gledano često imate slučajeve gdje su se stvari istraživački brzo odvijale jer je to bilo od nacionalne ili vojne važnosti. Npr. najveći boom u učenju i poučavanju jezika dogodio se za vrijeme Drugog svjetskog rata jer je bilo bitno znati što neprijatelj govori, tj. špijunirati, i puno je novca investirano iz strateških razloga u učenje jezika. Nadalje, silan se novac ulaže u istraživanja koja se odvijaju u industriji i rezultati nisu dostupni kao što su dostupni znanstveni rezultati. S druge strane, znanstveno-istraživački timovi razvijaju stvari koje nisu uvijek svima dotupne kada su nove i goruće jer nemamo svi iste financijske mogućnosti kako bi imali pristup svemu što je novo. Upravo zato je bitno inzistriranje na otvorenoj znanosti te poticanje pravilnog korištenja otvorenih sustava umjetne inteligencije. Uistinu živimo novu tehnološku revolucija i jedino me plaši da još uvijek znatan broj ljudi nije to osvijestio. Radije bih da svi koristimo GPT i da zauzmemo stav, učimo, eksperimentiramo. Naši su roditelji i djedovi i bake svjedočili počecima televizije i dostupnosti informacija i specifičan doživljaj stvarnosti na neizravan način. Zatim je došao Internet i fascinantne inovacije poput npr. YouTubea koje su revolucionarizirale upravo dostupnost informacija. Steven Johnson, američki teoretičar medija i popularizator znanosti u svojoj knjizi Where Good Ideas Come From, opisuje pravilo 10/10 – 10 godina za razvoj nove platforme i 10 da doživi masovnu uporabu. Kod YouTubea su brojke bile drugačije – 1/1. Otprilike dvije godine je trebalo YouTubeu da od ideje postane proizvod u masovnoj uporabi. Razlog tomu je što je radikalno promijenio pravila samog medija.
Josipa: Kako je došlo do pokretanja studija Primijenjene kognitivne znanosti u suradnji FF-a i FER-a?
Renata: Na našem je sveučilištu ustvari bilo dosta teško krenuti s novim studijem jer ono nije integrirano, sastavnice su prilično neovisne jedna o drugoj. Kolega Mateusz-Milan Stanojević, kolegica Daiana Tomić i ja smo 2018. prvo pokrenuli Forum za kognitivnu znanost na FF-u i pozivali naše i inozemne stručnjake da čujemo kako razmišljaju i jednostavno razgovaramo. Zatim je prof. Bagić na FF-u dobio veliki razvojni projekt koji nam je poslužio kao uvijek potrebna institucionalna odskočna daska i krenuli smo razvijati nove studije. ESF projekt profesora Bagića imao je zadatak unaprijediti sveučilišnu nastavu. Koliko god mislimo da se novi programi razvijaju, zapravo ih je jako malo, posebice interdisciplinarnih. Od početka mi je bila ideja da želim studij koji se bavi odnosom čovjeka i stroja te studij koji aktivno potiče inovativnost. Umjetna inteligencija je desetljećima među nama i oko nas. No ovo sada je kvalitativno ogroman skok zbog otvorenog pristupa i prirode umjetne inteligencije koja se sama razvija i uči. Početak studija se poklopio s ovim skokom te je sjajno stvarati stručnjake koji se bave odnosom čovjeka i tehnologije te uče kako graditi interdiciplinarne timove i kako komunicirati. Interdisciplinarnost je ključna jer će sve važnije i važnije biti sagledavati stvari iz svih uglova. Koliko god će UI dolaziti do određenih zaključaka, analizirati podatke i nuditi rješenja koja bi stotine ljudi teško zajednički smislili u kratko vrijeme, čovjek će morati biti taj koji će imati kontrolu nad rješenjima, odlučiti koji je sljedeći korak. Vjerojatno je da će se u mnogim granama i industrijama morati formirati vrhunski timovi koji će donositi finalne odluke.
Foto: privatni album
Josipa: Kako funkcionira rad u interdisciplinarnom timu?
Renata: Interdisciplinarnost u timu se postiže u dva temeljna koraka, prvi je uopće imati volju izaći iz svoje discipline, vidjeti što zna drugi, drugi korak je prevođenje jednog meta jezika u drugi. Kognitivna znanost je spoznajna znanost koja je pogledala u različite discipline i pokušala ih objediniti te razvila svoju metodologiju i terminologiju, no općenito je uvijek važno slušati i vidjeti što kako imenujemo i što podrazumijeva koji termin i u kojoj disciplini. Naravno da je to prilično teško, i nije teško samo u Hrvatskoj, postoje zemlje koje imaju interdisciplinarne studije i kontekste pa opet imaju isti problem, pogotovo u akademiji gdje morate napredovati po određenim kriterijima. Mislim da bismo trebali više vrednovati radove kojima možemo iskoračiti izvan struke i imati parametre po kojima možemo procijeniti što koliko vrijedi.
Josipa: Nosi li interdisciplinarnost rizik od površnosti?
Renata: Kao netko tko vodi interdisciplinarnu skupinu ljudi i zalaže se za interdisciplinarnost morala sam donijeti odluku da mogu živjeti s tim da će možda netko reći da sam površna. Međutim, ja se bavim ljudskim umom, jezikom, konceptualizacijom, itd. Time se teško baviti ako vam je pogled uzak. Uvijek ćete imati svoju, nazovimo to tako, temeljnu disciplinu o kojoj ćete znati više, ali ćete isto tako uvijek pokušati sagledati stvari iz više uglova. Naši studenti su takvi – dolaze na diplomski studij sa svojim disciplinama i produbljuju ih time što ih šire. U interdisciplinarnosti je važna validacija koju dobijete od kolega. Kad npr. u timu prevodite terminologiju, morate se slušati, naći zajednički jezik i imati viziju. Radnoj skupini koja je oformljena za rad na novom studiju trebalo je dosta vremena da „proradi“ interdiciplinarno, da pojedinci izađu iz svoje discipline i sagledaju sve što radimo sveobuhvatno. No, uspjeli smo. To je najvrjednije što smo napravili i to nas sada tjera naprijed. Naravno, uvijek će biti jedan ili jedan najluđi koji će vući, motivirati, često i živcirati druge, kako bi se posao odradio i kako bismo do kraja saslušali jedni druge. To sam u ovom slučaju bila ja, barem se tako činilo. Jedan dan su me svi mrzili, a drugi voljeli. Ali morate se izložiti. To je tako kod inovatora, a naš program jest velika inovacija. Inovacija je teška, treba vremena. Da bi se dogodile integracije umnih prostora, da bi imali nešto novo, potrebno je vrijeme. Smeta mi pomalo hiperprodukcija svega. Radovi se množe, mjeri se citiranost bez obzira čime se bavite, dok se originalnost i kreativnost u stvaranju mnogo manje vrednuje. Objavljuje se puno radova koji su tek kratki osvrti i recikliranje ključnih riječi koje su trenutno aktualne. No, treba si dati vremena za nešto kvalitetno odraditi, zanemariti vanjske čimbenike i indekse koji ne bi trebali biti jedini kriteriji uspješnosti i utjecaja. Sa svim promjenama koje se događaju, u akademiji će biti sve značajnije koliko ste studenata dotaknuli svojim predavanjima, koliko ste izravno komunicirali, koliko ste doprinijeli pravoj izgradnji znanja. Informacije su danas dostupne, postoje tečajevi za sve, ali je potrebno okupiti ljude, komunicirati otvoreno i smisleno i dati vremena da se dođe do rezultata. Kad su u pitanju studenti, transverzalne vještine poput kritičkog mišljenja i timskog rada ne možete dobiti na tečaju.
Josipa: Koji je Vaš stav i iskustvo o ženama u znanosti? Postoji li rodna diskriminacija?
Renata: Osobno ne mogu reći da sam imala ikakvih loših iskustava kao žena, možda donekle tijekom studija, tu i tamo pokoji komentar starijih profesora. No pretpostavljam da je ženama izvan humanistike drugačije. Cijeli život sam koketirala s novim idejama i ne mogu reći da nisu bile prihvaćano, ali čujem i vidim da je u disciplinama i strukama koje se ne doživljavaju kao „ženske“ prilično drugačija situacija. Također, mislim da je premalo žena u znanosti koje vode velike institucije. Oduvijek sam imala ideju da ne želim govoriti o razlikama jer razlika nema, tu smo, radimo zajedno i to je to, iako sam svjesna da to nije tako. Možda taj stav o jednakosti izrasta iz mojega iskustva otvaranja firme za vrijeme studija. Kao studentica sam držala tečajeve jezika koji su mi se činili dosadnim, nemotivirajućim i ne previše uspješno osmišljenim. Smatrala sam da su voditelji programa za koje sam radila pali s Marsa i da nemaju pojma kako čovjek zapravo uči. Trebate biti jako samouvjereni s 22 godine i odlučiti otvoriti privatnu školu i raditi prema svojim načelima i kriterijima. Školu sam vodila 20 godina, jedno vrijeme zajedno sa suprugom, uz studij, doktorat i rad na faksu pa kada govorimo o emancipaciji, gledam to iz te svoje perspektive. Moj je obrazovni startup imao prilično uspješan rast i život. Osmislila sam bezbroj specifičnih i inovativnih programa, radila samo s odraslima koji dosta teško uče jezike, ali sve što sam saznala u znanosti danas, već sam sutra primijenila u radu. To je bio veliki izazov, ali i ogromna vrijednost. To me izgradilo. Silno vjerujem da teorija ne isključuje praksu, i obratno. Mogu legitimno reći da idu skupa. Dvanaest godina sam radila oba posla – vodila školu i gradila akademsku karijeru. Ako to možete, nitko vam ne može ništa reći. Primam izazove kako dolaze, ne dam se obeshrabriti.
Upisala sam poslijediplomski studij u Engleskoj koji sam platila novcem zarađenim u vlastitoj firmi. Moj je radni dan bio počinjao ujutro na faksu, zatim bih otišla u Finu u Vukavarskoj, pokupila izvode od firme, otišla u školu i održala nastavu do pola deset sati navečer. Puno sam radila, nakon nekoliko godina mi se pridružio suprug jer se posao proširio. Moram reći da imam jako dobrog supruga. Uistinu sjajnog u svakom smislu. Moram reći i da sam u svakoj fazi svoga života imala i sjajne prijatelje koji su mi bili podrška, često su to bili ljudi s kojima radim ili sam ih upoznala preko posla. To ne čudi s obzirom na to koliko sam vremena provodila na poslu. Tako je i danas.
Doktorirala sam 2009., dobila posao na faksu, odlučila se posvetiti znanosti i tada smo odlučili zatvoriti školu. Mnogi učenici su mi i danas prijatelji i povremeno se nalazimo na kavama i komentiramo aktualne teme na engleskom. Vođenjem škole sam na neki određeni način dobila kredibilitet za rad na faksu: znala sam kako je u razredu i imala sam poduzetnički duh koji u velikoj instituciji nemate gdje razviti. Čini mi se da mi je u projektima i radnoj skupini novog studija dobro došlo to moje iskustvo. Kada znate tko ste i što ste i iza vas stoji rad i rezultati puno vas se teže može zastrašiti ili razuvjeriti, iako vas i tada ljudi napadaju. Obično upravo ljudi koji manje rade. No to nas ne bi trebalo brinuti jer ako nas takve stvari brinu, onda nikada ništa ne napravimo. Za vrijeme moga boravka na stipendiji u SAD-a, Fulbright 2012.-2013., bila sam viša asistentica i nisam imala radno mjesto. Tadašnji ministar znanosti Željko Jovanović je za vrijeme krize oko radnih mjesta raspisao natječaj za izbor 20 „najizvrsnijih“ znanstvenih novaka u Hrvatskoj koji će dobiti docentska mjesta, dakle stalno radno mjesto. Iako sam na Facebooku pisala negativne komentare o tome jer mi se činilo suludo birati 20 ljudi među stotinama novaka, uz pomoć bivše studentice koja me motivirala i pomogla mi prikupiti svu dokumentaciju jer sam tada još bila izvan zemlje, prijavila sam se i dobila posao, bez ikakvih veza i zaleđa.
Ukratko, žena može biti u znanosti, može biti poduzetnica, može biti što god poželi. No svo to iskustvo i rad me učinilo pomalo netolerantnom na izlike. Teško mi je raditi s ljudima koji stalno pronalaze razloge da ne rade i ne stvaraju. To naravno ne znači da je rad garancija za planetarni uspjeh, to nikako. Za neke velike uspjehe treba imati sreće, nabasati na prave ljude, biti na pravom mjestu u pravo vrijeme. Međutim, svaki kvalitetan i pošten rad daje rezultate koji su korisni i vrijedni.
